„Polskie rolnictwo może być tygrysem Europy”. Wywiad z ministrem rolnictwa

Panie ministrze, obejmuje pan tekę w wyjątkowo trudnym momencie. Mamy ogromną suszę i widmo utraty dochodów. Jak chce pan temu zaradzić?

Jan Krzysztof Ardanowski: Po pierwsze, chcę podziękować premierowi i kierownictwu PiS za zaufanie, że mogę się przydać na ciężkie czasy. Jako współautor programu rolnego PiS czuję się też odpowiedzialny za rolnictwo. Sam jestem rolnikiem i wywodzę się z tego środowiska. Ale jeszcze się taki nie urodził, który by wszystkim wygodził. Dlatego w rolnictwie potrzebna jest współpraca wielu osób, organizacji i środowisk, żeby problemy rolników nie polegały tylko na łagodzeniu sił przyrody, które są przeciwko nam. Mam wrażenie, że niektórzy próbują rolnictwo sprowadzić do balastu i ciężaru dla społeczeństwa. Nie. Wieś i rolnictwo to ogromny zasób, który powinien być wykorzystany do rozwoju gospodarczego Polski i Europy.

Jak ustrzec się  skutków ekstremalnych zjawisk pogodowych w przyszłości?

J.K.A.: Nie ma prostych, cudownych recept. Rolnictwo potrzebuje wody i trzeba zacząć rozsądnie zarządzać wodą. Na to są potrzebne inwestycje. Na Kujawach, w Wielkopolsce, na Zamojszczyźnie, na Nizinie Pyrzyckiej zaczyna brakować wody na najlepszych glebach. Musimy wybudować systemy irygacyjne, bo jeśli tam jej brakuje, to co dopiero w regionach o słabszych glebach.

Cała Polska cierpi na brak wody, bo od lat tylko odprowadzaliśmy wodę, a nie zadbaliśmy o jej gromadzenie…

J.K.A.: Susza wypunktowała wszystkie błędy w gospodarce wodnej ostatnich lat. Źle przeprowadzane melioracje – jeszcze za komuny, osuszanie wszystkiego. Ale powiem też brutalnie: często pazerność rolników, likwidacja łąk, oczek, małych zbiorników zatrzymujących wodę. To wszystko potęguje skutki braku opadów.

Budowa tych urządzeń to sporo biurokratycznych procedur. Dziś mamy Wody Polskie i niemoc decyzyjną oraz skomplikowane przepisy. Tego się nie da pogodzić...

J.K.A.: Widzę nadzieję w Wodach Polskich. I choć idzie to ślamazarnie, jest szansa, że w jednych rękach są wszystkie decyzje dotyczące gospodarki wodą w jednej zlewni, a nie tylko w gminie czy powiecie. Ta instytucja będzie odpowiadała za gospodarkę wodną, melioracje i systemy retencyjne. Modernizacja urządzeń jest kluczem do poprawy bilansu wodnego.

Czy na to znajdą się pieniądze?

J.K.A.: Gdyby nie było źródeł finansowania, nie ma co tworzyć nowych organizacji. Przyjęliśmy skomplikowane Prawo wodne, liczące ponad 500 artykułów. Tam są przewidziane opłaty za korzystanie z wody, co razem ze środkami publicznymi daje konkretny budżet.

Dziś nie mamy systemu ubezpieczeń zabezpieczających przed suszą. Do tej pory nie udało się tego wprowadzić żadnemu ministrowi. Czy pan to zmieni?

J.K.A.: Uwzględniając niskie dochody na wsi, państwo musi wesprzeć system ubezpieczeń. Ale samo państwo też tego nie udźwignie.

Obecnie dopłaty do ubezpieczeń obejmują ponad 800 mln zł. Czy ta kwota zostanie zwiększona?

J.K.A.: Będziemy musieli zwiększyć powszechność ubezpieczeń. A to oznacza, że każdy rolnik musi wykupić ubezpieczenie. Musi nam zależeć na utrzymaniu mocnego rolnictwa, bo zależy nam na suwerenności żywnościowej. A tej nie zapewnimy, jeśli rolnicy będą narażeni na gigantyczne spadki dochodów na skutek pogodowych ekstremów. Dziś niewiele ponad 20% rolników wykupuje ubezpieczenia. Wszystko musi odbywać się transparentnie i w uzgodnieniu z organizacjami rolniczymi. Już teraz część rolników postuluje wprowadzenie obowiązkowych ubezpieczeń od wszystkiego i dla wszystkich, bo widzą w tym sens.

J.K.A.: Komisje ruszą, gdy wniosek złożą wójt i burmistrz. Nieszczęściem jest to, że chłopi domagają się szacowania, a lokalni włodarze nie uruchamiają procedur. Wydaje mi się, że lepiej byłoby wydać większe pieniądze na wsparcie systemu ubezpieczeń, bo system byłby oparty na profesjonalnym szacowaniu strat, a państwo miałoby spokój, że jak się nieszczęście pojawi, to ma system zabezpieczający. Ale to chcę uzgodnić z reprezentantami rolników.

A z jakimi organizacjami zamierza pan minister to konsultować?

J.K.A.: Ze wszystkimi, które są zainteresowane...

J.K.A.: … to prawda. W Radzie Dialogu Społecznego jest dziś ponad 100 organizacji i to jest udawanie konsultacji. Do końca nie wiemy, kogo te organizacje reprezentują. Dla mnie partnerem są związki branżowe, reprezentujące konkretną działalność rolniczą oraz izby rolnicze. Choć w izbach widzę wiele wad, zwłaszcza ich upolitycznienie. Wielu wytyka też argument niskiej frekwencji przy wyborach i podważa reprezentatywność izb.

Czy zmieni się ustawa o izbach rolniczych?

J.K.A.: Poprzedni minister to zaczął, ale byłbym ostrożny z pomysłami na osłabianie izb rolniczych…

... chyba chodzi raczej o ich wzmocnienie …
 
J.K.A.: … tu by się pan zdziwił. Nie brakuje organizacji domagających się likwidacji izb rolniczych albo ich osłabienia. Choć zaraz ci sami ludzie twierdzą, że izby powinny dostawać mniej pieniędzy i więcej robić. Samorząd rolniczy jest szczególną formą organizacji. Można na nie przeznaczać środki publiczne, część podatków i składek, a organizacje syndykalne mogą być finansowane wyłącznie ze składek.

Jednym z większych problemów, na którym poległ minister Jurgiel, jest afrykański pomór świń. Borykamy się z ASF od ponad 4 lat i mizerne są efekty na tym polu. Co zamierza pan zmienić?

 J.K.A.: To jest jeszcze większy problem niż susza, bo nawet wykładając pieniądze, nie ma pewności czy pozbędziemy się choroby. Martwimy się, by ASF nie rozlał się do głównych regionów hodowli, czyli Wielkopolski i na woj. kujawsko-pomorskie. W Polsce musimy sobie uzmysłowić, że nikt z ASF nie wygra w pojedynkę. Potrzebna jest władza publiczna, służby weterynaryjne, pieniądze budżetowe. Jeśli wektorem są dziki oraz inne zwierzęta i ludzie, to po pierwsze – musimy mocno ograniczyć populację dzików. Jedni twierdzą, że w 100%, ale to jest niemożliwe.

Trzeba wyznaczyć konkretny próg i do niego dążyć…

 J.K.A.: Myśliwi nie rozumieją, że ograniczenie populacji dzików to polska racja stanu. I tylko myśliwi mogą i muszą wypełnić to zadanie. Drugi element to konsekwentne wdrożenie bioasekuracji przez rolników. Muszę to powiedzieć, ale wielu rolników myśli tak: „rząd wymyślił bioasekurację, to niech to robi”. Wielu rolników sobie z tego kpi, ale też wielu  rozumie, że brak bioasekuracji to konsekwencje dla branży.  Nie jestem zwolennikiem kar, ale pewnie muszą być jakieś konsekwencje, chociażby brak odszkodowań w ewidentnych przypadkach. Jeżeli będzie skuteczna bioasekuracja w gospodarstwie, to jest szansa, że chlewnie będą czyste. Większy problem mamy z dzikami, bo tu trzeba skrupulatnie wyzbierać padlinę w lasach.

 J.K.A.: Ponad 1000 km płotu w trudnym i zróżnicowanym terenie nie gwarantuje, że przez tę zaporę dziki się nie przedostaną. Poza tym płot jest sporny dla ekologów, bo ogranicza migracje zwierząt. Teraz nic nam nie daje. Dziś wydawanie kilkuset milionów złotych, których brakuje, musi być bardzo racjonalne. Polska czeka na decyzję EFSA, która ma określić, czy dla ochrony przed ASF płot jest potrzebny. Koła łowieckie powinny dokonać odstrzału każdej sztuki, która przejdzie przez granicę.

Ale nikt nie da takiej gwarancji, bo to jest fizycznie niemożliwe…
 
J.K.A.: Myśliwym powinno na tym zależeć. Po to zmieniliśmy ustawę łowiecką, by minister środowiska miał lepszą kontrolę nad kołami łowieckimi. Oczywiście słyszymy krzyk, że jest to zamach na samodzielność PZŁ, ale przy okazji jest to jednak pewien element dekomunizacji i pozbawienia lukratywnych funkcji byłych ubeków. PZŁ nie jest organizacją samodzielną i minister musi wyegzekwować określone działania, łącznie z sankcjami. Najbardziej dokuczliwą karą będzie pozbawienie koła obwodu.

Ustawa miała poprawić szacowanie szkód łowieckich, a tak się nie stało…

 J.K.A.: Za szkody wyrządzone przez zwierzynę odpowiada Skarb Państwa. Wiele lat temu państwo przekazało to myśliwym, którzy czerpią z tego pożytki, ale muszą też mieć obowiązki. Rolnicy nie chcieli, by szkody szacowali myśliwi i to ustawa zapewnia. Szacowanie miał przeprowadzać przeszkolony przedstawiciel gminy, ale to nie wyszło i teraz mamy zapisy, że szacowanie przeprowadzi przeszkolony pracownik ODR, a za usługę szacowania zapłacą Lasy Państwowe.

Co się stanie, jeśli koło będzie niewypłacalne, czy wręcz zbankrutuje…

 J.K.A.: Wtedy za straty odpowiada Polski Związek Łowiecki, który ma się zrzucić na te szkody. Oni będą musieli zadbać, by solidarnie myśliwi odpowiadali za wyrządzone w różnych regionach straty. Gdyby okazało się, że kołom zabraknie systemowo pieniędzy, to musiałby powstać fundusz państwowy, który pokryje zobowiązania. Na razie koła korzystają – koła płacą.

Wróćmy jeszcze do strat spowodowanych przez ASF. Wiele gospodarstw nie otrzymuje ani odszkodowań za zlikwidowane sztuki, ani rekompensat za zaprzestanie chowu.

 J.K.A.: Dziwi mnie to, gdyż od przedstawicieli administracji słyszę, że odszkodowania, które się należały, zostały zapłacone. Oczywiście, może być problem, jeśli zwierzęta nie były wprowadzone do systemu identyfikacji zwierząt – tacy rolnicy odszkodowań nie dostaną. Wszelkie inne przypadki powinny być załatwione. Ale tu musimy więcej zrobić, by wszystkim, który nie chcą lub nie mogą sprostać wymogom bioasekuracji pomóc zrezygnować ze świń. Niech zaprzestaną produkcji na 3 lata i zajmą się czymś innym…

No tak, ale wszyscy nie mogą zrezygnować, zaś bioasekuracja kosztuje. Czy będzie wspierana przez państwo?
 
J.K.A.: W strefach czerwonych i niebieskich państwo dopłaca 50% do udokumentowanych wydatków na maty, czy środki dezynfekcyjne lub ogrodzenia. Teraz jest w przygotowaniu rozporządzenie rozszerzające zasięg bioasekuracji na cały kraj i o większej kwocie wsparcia.

J.K.A.: Na kształtowanie cen żaden. Nigdzie w Europie minister nie kształtuje cen. Tak było za Polski Ludowej, gdy komitet centralny ustalał w żniwa ceny zboża. Na kształtowanie rynku jak najbardziej. Jestem zwolennikiem tego, aby rolnicy uzyskiwali podstawowy dochód z produkcji, z tego co wytworzą i sprzedadzą. Rolnika interesuje dochód, niekoniecznie cena. Od konstrukcji rynku bardzo dużo zależy. Jeżeli sprzedają produkty pośrednikowi, a ten sprzedaje je do przetwórstwa czy handlu, to każdy swoje marże zgarnia, a chłopu zostaje figa z makiem.

J.K.A.: W przypadku dużej produkcji przede wszystkim poprzez grupy producenckie. Jednak wciąż trudno jest przekonać rolnika do grupy producenckiej, bo uważa, że sąsiad go okradnie. Optymalnie byłoby, gdyby rolnicy byli również udziałowcami i partycypowali w przetwórstwie. To jest tylko marzenie, ale myślę, że powoli w tym kierunku zmierzamy.

J.K.A.: Bo grupy nie są traktowane przez rolników jako faktyczne wzmocnienie ich siły gospodarczej. Były pewnie i pozytywne przykłady, ale najczęściej były traktowane jako „wyciskanie Brukselki” na zasadzie, jak dają to brać, pięć lat wytrzymamy, a potem się grupę zlikwiduje albo przekształci. W Polsce indywidualizm jednak jest silny. Pokładam nadzieję w młodych rolnikach, oni już nie mają złych skojarzeń z SKR-em.

Ale czy tym razem nie utrudniliśmy za bardzo tworzenia grup?

J.K.A.: Pieniądze trafiały do grup zbyt lekką ręką i wcale nie budowały one infrastruktury i nie były wydawane w sposób racjonalny. Stąd decyzja Brukseli, że musimy to dokładnie skontrolować i zaostrzyć przepisy. Oczywiście, w tej chwili trzeba pewnego poluzowania, ale trzeba też powiązania wydatkowania przez grupy pieniędzy publicznych z uzyskiwanymi efektami.
Chciałbym jednak wrócić do wątku małych gospodarstw – drobnych rolników, których również w Polsce jest dużo, i nie należy ich traktować jako zawalidrogi postępu. Małe gospodarstwa powinny maksymalnie starać się wejść w rolniczy handel detaliczny i sprzedaż bezpośrednią, bo w ten sposób eliminują tych zabierających po drodze marżę.

Rząd uprościł już procedury, ale trzeba jeszcze przekonać lokalne inspekcje, by te nie tworzyły dodatkowych barier…

J.K.A.: Najpierw trzeba jeszcze rozszerzyć możliwość sprzedaży nie tylko do konsumenta końcowego, ale tak jak jest to na przykład w Austrii, również do jadłodajni, restauracji, gospodarstw agroturystycznych i lokalnych sklepów. Te zmiany są już przygotowywane. Po drugie inspekcja sanitarna czy weterynaryjna w zależności od tego, czy jest to produkt roślinny, czy zwierzęcy, nie mogą wymagać od gospodarstwa tyle, co od wielkiej fabryki żywności. Każdy, kto ma kontakt z żywnością, musi zapewnić minimalny poziom higieny i bezpieczeństwa.

J.K.A.: W tej chwili jest to około 3 tys. gospodarstw – to nie jest dużo. Docelowo może to być kilka, kilkanaście procent rolników w Polsce. Podglądając Austrię czy Bawarię uważam, że ważnym elementem jest silne postawienie na rolnictwo ekologiczne.

J.K.A.: W Austrii obecnie około 25% upraw jest w systemie ekologicznym i chcą dojść do ponad 30%. U nas jest około 3%. Absolutnie zgadzam się z tym, że mamy patologiczny system wsparcia rolnictwa ekologicznego, który dopłaca do gospodarstwa, które nic nie produkuje.

Czy pan minister chce to zmienić?

J.K.A.: Tak, i to jak najszybciej, bo sprawa powoduje również niezadowolenie społeczne. Jest to przykład patologii i wyłudzania pieniędzy. Jednocześnie na rynku jest coraz większe zapotrzebowanie na produkty ekologiczne.

J.K.A.: To jest prosta konsekwencja stanu polskiego rolnictwa. Mamy gospodarstwa towarowe, nietowarowe, małe, średnie, duże. Jednego rozwiązania dla wszystkich nie znajdziemy. Ale każdemu trzeba dać szansę. Czy on z tej szansy skorzysta, czy nie, to się okaże. Jestem też obrońcą dużych gospodarstw, bo one produkują dużo stosunkowo taniej żywności, na którą jest zapotrzebowanie i w Polsce, i na świecie. To one dostarczają głównie produkty na eksport i są naszą siłą.

Czy jest pan za utrzymaniem państwowej własności ziemi?

J.K.A.: Tak, jestem. Nie uważam, by wszystko trzeba było sprzedać. Państwo ma tej ziemi niewiele i może ona przynosić coroczne dochody do budżetu. Nie mam złudzeń, że likwidacja dużych gospodarstw dzierżawnych czy państwowych jakoś istotnie poprawi strukturę naszego rolnictwa.

W niektórych regionach grunty leżą odłogiem, bo KOWR nie może skutecznie przeprowadzić przetargów na dzierżawę, brakuje tam decyzyjności…
 
J.K.A.: Żeby ukrócić patologie na poziomie regionalnym scentralizowano decyzje, co oczywiście wydłużyło proces ich wydawania. Dla mnie KOWR, skoro już powstał, nie powinien być nieudolnie prowadzoną agencją nieruchomości rolnych. Kontrolowanie obrotu ziemią ma być kwestią techniczną, a nie nadrzędnym celem tej instytucji. Mnie interesuje ta druga część KOWR – czyli wsparcie rolnictwa rozumiane jako integrowanie rynku, tworzenie firm. To powinno być sensem istnienia tej instytucji.

J.K.A.: Z powodów gospodarczych, ubój rytualny jest absolutnie polską szansą, przede wszystkim dla bydła mięsnego, ale również drobiu. Kraje muzułmańskie z rynkiem grubo ponad miliard ludzi to rynek, który jest nam potrzebny. Wprowadzając zakaz uboju halal odcinamy się od tego rynku, a nasze zwierzęta i tak będą ubijane na Litwie lub w innych krajach.

J.K.A.: Podtrzymuję. Myślę, że dla polskiego rolnictwa szansą jest rolnictwo wysokiej jakości, co kłóci się z GMO. Polska jest krajem skazanym na eksport żywności i może być rolniczym tygrysem Europy. Naszym atutem eksportowym jest żywność wolna od GMO, to może być naszym hitem eksportowym. Jeżeli możemy w kraju znaleźć dobrą i opłacalną alternatywę dla śruty sojowej, to głupotą jest dać zarabiać innym, a nie polskim rolnikom. Trzeba rozwijać mechanizm zachęcający do rozwoju produkcji polskiego białka, również uprawy soi.